S pučkom pravobraniteljicom Tenom Šimonović Einwalter razgovarali smo o stanju ljudskih prava u Hrvatskoj, na što se građanke i građani najviše žale, ali i o važnosti nezavisnih institucija i problemima s kojima se susreću

Euractiv: Nakon što je premijer Plenković najavio izmjene Zakona o kaznenom postupku i Kaznenog zakona s namjerom da se sankcionira "curenje" informacija iz istražnih postupaka, obratio vam se HND zbog zabrinutosti da to vodi u ograničavanje slobode izražavanja, a vi ste pokrenuli postupak. Kako napredujete?

Šimonović Einwalter: Otvorili smo predmet, prikupljamo informacije. Konkretno, zatražili smo od Ministarstva pravosuđa i uprave informacije što se planira, izmjene i dopune kojih zakona – jer spominjali su se i Zakon o kaznenom postupku i Kazneni zakon. Zatražili smo informacije što se smjera mijenjati, koji dijelovi zakona, koje odredbe.

Euractiv: Jeste li do sada dobili tražene podatke?

Šimonović Einwalter: Nismo još. Ali nije još ni prošao rok. Moram reći da Ministarstvo pravosuđa u pravilu odgovara na naše upite te se nadam da ćemo i sada dobiti odgovore. Dakle, ovdje se ne radi o ispitnom postupku jer još nemamo detalje cijele priče, ali smo ipak – s obzirom na pritužbu HND-a te sve što je rečeno u javnom prostoru, s obzirom na moguće ograničavanje slobode rada novinara –zatražili preciznije informacije. Nakon dobivenih informacija moći ćemo se i jasnije odrediti. A kada izmjene budu i službeno predstavljene javnosti, i ako uistinu budu išle u smjeru ugrožavanja ili povrede prava i slobode, sigurno ćemo reagirati.

Euractiv: No, već sada je mnogo toga izgovoreno, govorio je i premijer Plenković, ali i ministar Malenica. Možete li vi na temelju ovog što je izgovoreno ocijeniti prijeti li Hrvatskoj ograničavanje slobode informiranja?

Šimonović Einwalter: Kao pravnica bih prije svega pričekala da vidimo u kakve se to točno izmjene ide: ako se ide u propisivanje novog kaznenog djela, kako se ono definira? Ono što je dobro jest da se javno reklo da se ne ide u ograničavanje rada novinara, u kriminalizaciju novinarskih istraživanja, ali to ne znači da posredno neće i ne može doći do utjecaja na rad novinara odnosno tema koje dolaze u javnost, a od javnog su interesa.

Euractiv: No, već sada se u javnosti spekulira o izmjenama zakona jer je premijer osobno to plasirao u javnost. Je li on pogriješio kada je krenuo govoriti o tome u trenutku kada Vlada nije bila u stanju javnosti dati preciznu informaciju što i kako točno misli mijenjati?

Šimonović Einwalter: To je unijelo neizvjesnost u javni prostor, posebno među novinarima, nakon čega su odmah uslijedile snažne reakcije, u kojima se upozoravalo na moguće posljedice na slobodu medija. Vidjet ćemo što će nadležno Ministarstvo prezentirati javnosti. Uvjerena sam da su svi svjesni važnosti slobode informiranja, transparentnosti i borbe protiv korupcije. No, naravno, dolazimo i do pitanja interpretiranja javnog interesa.

Euractiv: Ovo ipak nije samo pitanje medija, odnosno slobode novinarstva. Kakav je vaš stav, postoji li javni interes u objavi poruka koje su osobe osumnjičene za korupciju razmjenjivale s dužnosnicima ili poruke u kojima se dužnosnici spominju?

Šimonović Einwalter: Mislim da bi javni interes u praksi trebalo procjenjivati od slučaja do slučaja. Ako se, primjerice, komunicira o pogodovanju – onda javni interes tu postoji. Ali ako se radi o privatnom odnosu bez naznaka nepravilnosti, pogodovanja i slično, onda možda i ne postoji javni interes. Nije sve ono što je zanimljivo javnosti – javni interes. Javni interes je pitanje medijske kulture, ali i pravni pojam. Imamo s jedne strane slobodu izražavanja - pravo javnosti da bude informirana odnosno medijska prava i slobode, ali i pravo na pravično suđenje, presumciju nevinosti, pa i pravo na privatnost. Pravi balans nije jednostavno postići, posebno kada je riječ o kaznenim postupcima o koruptivnim djelima. Uglavnom, detaljno ćemo pratiti cijeli proces.

Euractiv: U izvješćima pučke pravobraniteljice ranijih godina često se pisalo o tome da nadležna ministarstva ili državne institucije - ne odgovaraju. Kakvo je stanje bilo 2022.? Mijenja li se trend?

Šimonović Einwalter: Niti jedno državno tijelo nije podiglo zid prema nama. Ne mogu reći da nas bilo tko ignorira. Ali postoje razlike kojom brzinom se odgovara, treba li slati požurnice, ili koliko su obrazloženi odgovori. Odnosno, jesmo li dobili ono što smo tražili.

Euractiv: Primjerice?

Šimonović Einwalter: Primjerice, što se tiče postupanja u predmetima, dugo pokušavamo dobiti odgovore od Ministarstva zdravstva o postupanju po pritužbama pacijenata. Konkretno, pitamo koji su kriteriji prema kojima zdravstvena inspekcija odlučuje hoće li cijelu dokumentaciju proslijediti Liječničkoj komori ili će nakon zdravstveno-inspekcijskoj nadzora imenovati stručnjake koji će donijeti stručno mišljenje. Po mom sudu, morali bi postojati kriteriji, ali – ne uspijevam dobiti precizan odgovor. Bitno je znati postupa li se isto prema svim slučajevima pritužbi pacijenata jednako – prema onima koji ne dospiju u javnost jednako kao prema onima koji su medijski eksponirani. Mislim da te procedure moraju biti jasne i da se, ako je došlo do pogreške, mora moći utvrditi i pogreška i tko je pogriješio.
No, generalno, mislim da možemo reći da se državne institucije i ministarstva odnose prema nama relativno slično kao i ranijih godina. Što se tiče odgovora za Izvješće, uvijek čekamo neke odgovore do pred samu objavu. Naime, mi moramo zaključiti godišnje izvješće za 2022. do 31. ožujka, a neki nam još nisu poslali svoje odgovore. Lani je, primjerice, očitovanje za izvješće za 2021. iz Ministarstva zdravstva došlo prekasno. Jednostavno ih nismo mogli uvrstiti, što je šteta jer riječ je o važnoj temi.

Euractiv: Kakva je suradnja s policijom, odnosno MUP-om? Ranijih godina je vaša prethodnica, bivša pučka pravobraniteljica Lora Vidović, upozoravala na odbijanje komunikacije oko predmeta koji su se ticali postupaka prema migrantima.

Šimonović Einwalter: MUP u predmetima koji se tiču postupanja prema migrantima odgovara na dopise, no ono na čemu još uvijek radimo jest potpuni pristup svim podacima i to je pitanje o kojem već dugo raspravljamo. Mi imamo pravo uvida u sve podatke, ali MUP tumači ovlasti institucije drugačije. Naime, u prošlom Izvješću o vladavini prava Europska komisija je dala svega nekoliko preporuka Hrvatskoj, a jedna od tih bila je: osigurati sustavnu provedu preporuka pučke pravobraniteljice i osigurati joj pristup svim traženim podatcima. Dakle, institucija pučkog pravobranitelja – odnosno ja kao pravobraniteljica i moje kolegice i kolege - imamo pravo uvida u sve informacije. Najavljene su neke promjene i nadam se da će i taj problem biti riješen, ali za sada još nije.

Euractiv: Europski sud za ljudska prava je u siječnju donio drugu presudu protiv Hrvatske za kršenje ljudskih prava migranata (nakon slučaja male Madine, sada i za slučaj Daraiboua), nevladine udruge su upozoravale Vladu i policiju da je vrijeme i za utvrđivanje unutarnje odgovornosti, no na upit Euractiva iz MUP-a je stigao odgovor da je to za njih pravno pitanje, da se razmatra podnošenje žalbe. Odnosno, i dalje izostaje unutarnje preispitivanje. Jeste li vi uspjeli otvoriti komunikaciju s MUP-om, odnosno ravnateljstvom policije oko postupanja prema migrantima? Ima li naznaka da će se ispitati što se zbilo u slučaju požara u postaji Bajakovo - zbog čega je Hrvatska sada dobila drugu presudu ESLJP?

Šimonović Einwalter: Ova presuda donesena je jednoglasno, ali još nije konačna, još je otvoren rok za ići na višu instancu. Ne znamo hoće li se Hrvatska obratiti Velikom vijeću radi njezinog preispitivanja, ako ne – onda će presuda biti konačna. U tom slučaju se onda radi akcijski plan izvršenja presude i tu će Hrvatska morati pokazati što planira poduzeti vezano za utvrđene povrede prava. Vidjet ćemo hoće li se predlagati samo individualne mjere koje se odnose na konkretan individualni predmet ili i donošenje mjera za otklanjanje mogućnosti da se takva situacija ponovi. U svakom slučaju, bit ćemo uključeni u proces izrade akcijskog plana kroz članstvo u Stručnom savjetu za izvršenje presuda i oduka Europskog suda za ljudska prava. U slučaju M.H. akcijski plan je predložen, ali se oni tijekom postupka mogu i dopunjavati, dok u slučaju Daraibou pak ne možemo prejudicirati što će se dalje događati.

Euractiv: A je li MUP već i ranije, prije presuda, mogao preispitati je li bilo pogreški unutar sustava i treba li nešto promijeniti?

Šimonović Einwalter: Apsolutno - svaki sustav, pa tako i policija, trebao bi sam sebe preispitivati kako se poboljšati. I bez presude Europskog suda za ljudska prava i bez upozorenja pučke pravobraniteljice, a posebno ako su još te stvari prisutne. Sve iskazane sumnje oko potencijalno nezakonitog postupanja prema migrantima mogle su biti poticaj za provjeru je li unutar sustava bilo kakvih propusta.

Euractiv: Angažirali ste se i na slučaju novinara Vladimira Matijanića?

Šimonović Einwalter: Taj je slučaj još otvoren. I suočavamo se s problemima u komunikaciji s Ministarstvom zdravstva o kojima sam govorila. Ne dobivamo odgovore koje trebamo. No, nije slučaj Matijanić jedini slučaj u kojem su članovi obitelji ili sami pacijenti odlučili izaći u javnost s osobnim podacima, dijagnozama i problemima s kojima su se susreli u zdravstvenom sustavu. Imali smo i slučaj Čavajda, a sada i slučaj Budak. Nama su to iznimno važne prilike jer uz pomoć osobnih slučajeva razotkrivamo potencijalne sistemske greške. Osim tih slučajeva koji su postali javni imamo brojne druge kojima se bavimo, u kojima upozoravamo ili sumnjamo na propuste u zdravstvu. I to jako zabrinjava. Osim problema sa samom zdravstvenom zaštitom i njenom dostupnošću očigledno postoji i problem informiranja i komunikacije s pacijentima: ljudi nisu upoznati s pravima koje imaju, ili na koji pregled još moraju ići. Pacijenti koji su već pod stresom zbog svoje bolesti moraju dobiti sve informacije koje trebaju i to na primjeren način. Postavlja se i pitanje odnosa prema pacijentu, kako ga se tretira u zdravstvenom sustavu. A tu je nažalost problematičan odnos prema pacijentima koji se usude izaći u javnost s problemom. Na žalost, kod nas se događa problem olakog svaljivanja krivnje na pacijente umjesto razmatranja problema u sustavu.

Euractiv: Raste li broj prijava iz domene zdravstva u odnosu na ranije godine?

Šimonović Einwalter: Da. Zdravstvo je u vrhu. Posljednjih nekoliko godina bilježimo sve veći broj pritužbi iz četiri područja: zdravstvo, diskriminacija, pravosuđe i radno-službenički odnosi.
To su sve važna područja, a osobito je teško kada se problemi ponavljaju. Kada vidite da sve ono što ste utvrdili, preporučali, upozoravali - nije urodilo rezultatom, da je izostala politička odluka da se potaknu neke promjene u sustavu, nego se pojavljuje još jedan sličan slučaj, još jedna pritužba oko sličnog već poznatog problema. Posebno je teško suočavati se s time u zdravstvu, gdje pritužbe građana zbilja stižu sve više i više. Ali i u socijalnoj skrbi, na područjima pogođenima potresom...Radi se o ljudima u ranjivoj poziciji i iznimno je teško nositi se s time da promjene, poboljšanja, ne idu onim tempom kojim bi trebalo.

Euractiv: Uskoro završavate izvješće za 2022. godinu. Kakva je bila ta godina u odnosu na prethodne?

Šimonović Einwalter: Izvješće moram prvo poslati u Sabor i ne bi bilo primjereno da unaprijed razotkrivam previše detalja. Ali mogu reći da su ova četiri područja i dalje dominantna po broju pritužbi koje su građani slali. Imamo više pritužbi hrvatskih branitelja nego ranije, i to treba pripisati pogoršanju socijalne slike u Hrvatskoj. Imamo i porast zviždačkih predmeta – tj. predmeta u kojima nam se obraćaju prijavitelji nepravilnosti. Mislim da su promjene Zakona o prijaviteljima nepravilnosti privukle pažnju javnosti pa i svijest o tome da prijavitelji mogu istupiti i imati ozbiljniju zaštitu, a mi im zbilja uspješno štitimo identitet kroz cjelokupni postupak. Pripomoglo je i to da prijavitelji više nisu dužni proći proceduru unutarnjeg prijavljivanja, nego mogu odmah prijavljivati nepravilnost i eventualnu osvetu pučkoj pravobraniteljici. A održavali smo i edukacije za povjerljive osobe u puno hrvatskih gradova, za odvjetnike, za poslovnu zajednicu. 2022. godinu je za mene obilježio, na žalost, i porast neprimjerenog govora u javnom prostoru, a i govora mržnje. U online prostoru, ali i izvan njega.To su trendovi koji nisu samo hrvatski, no vrlo su zabrinjavajući.

Euractiv: Nedavno ste prezentirali istraživanje koje je pokazalo da građani u Hrvatskoj diskriminaciju najviše osjećaju prilikom zapošljavanja. Možemo li reći da je to istraživanje potvrdilo da su ljudi sve više svjesni pošasti nepotizma, zapošljavanja na temelju stranačke iskaznice i rodbinskih veza?

Šimonović Einwalter: Više je tu isprepletenih problema. Naše istraživanje se bavilo diskriminacijom, ne toliko pogodovanjem, a svaki drugi ispitanik je rekao da je baš područje zapošljavanja i rada ono u kojem je diskriminacija najraširenija. I to je područje iz kojeg dobivamo najviše pritužbi, po različitim osnovama - dobi, nacionalnosti – a bilo je i zbog političkog uvjerenja. Evidentno je da se problem diskriminacije kod zapošljavanja i u radu zbog različitog političkog uvjerenja pojavljuje, a i pogodovanja, koja su povezana pojava. U našem istraživanju percepcije diskriminacije prvo mjesto i dalje drži diskriminacija po nacionalnoj osnovi. Ali već drugo - diskriminacija na osnovi političkog uvjerenja. Dakle, ljudi su svjesni da se događa različit tretman osoba zbog različitog političkog uvjerenja i to nesumnjivo jest problem o kojem treba razgovarati i rješavati ga.

Euractiv: U povodu Svjetskog dana socijalne pravde upozorili ste na rapidan rast siromaštva u Hrvatskoj i na specifične manjkavosti hrvatskog sustava socijalne skrbi na koje ste upozoravali Ministarstvo - ali bezuspješno.

Šimonović Einwalter: Rast siromaštva je s 18,3 na 19,2 posto. To je definitivno porast, a bojim se da zbog inflacije možemo očekivati i daljni rast. Najviše su ugrožene starije osobe, posebno koje žive same, osobito starije žene, ali i samohrani roditelji te obitelji s troje i više djece. A po svemu sudeći mjere, i one dugoročne, ali i one tzv. vatrogasne, nisu uvijek dovoljno dobro skrojene da zahvate svu tu širinu onih koji su najviše ugroženi. Vidimo da postoje grupacije koje su „zaboravljene“. Primjerice, oni koji primaju mirovine iz inozemstva, ma kako bile male – nisu zahvaćeni mjerama. Zatim, treba ozbiljno propitati zašto je tako mali obuhvat zajamčene minimalne naknade. Koliko ljudi dobiva tu naknadu i zašto se taj broj tako smanjuje. Već mjesecima upozoravamo Ministarstvo da su neki ljudi koji imaju pravo na zajamčenu minimalnu naknadu dovedeni u nejednak položaj, neki su počeli primati viši iznos ranije, a neki kasnije.Također, imamo problem zabilježbe tražbine na nekretninu. Ranije se nije država upisivala onima koji imaju jednu nekretninu, dakle, kuću ili stan u kojem žive, sada to čini a ujedno se nije dovoljno dobro objasnilo onima kojima je socijalna pomoć nužna što ta zabilježba znači. Mnogi od njih misle da će za života ostati bez prostora u kojem žive. A taj strah ih je onda odagnao da se sustegnu od uzimanja pomoći koja im je neopohodna. Mi smo tražili podatke od svih centara za socijalnu skrb u Hrvatskoj i došli smo do iznimno zabrinjavajućeg rezultata: najmanje petsto trideset osoba je odustalo od zajamčene minimalne naknade baš zbog zabilježbe. Također smo došli do spoznaja da nije svim osobama jednako objašnjeno što znači zabilježba, niti koja je dokumentacija potrebna za minimalnu naknadu itd.
Na žalost, Hrvatska ima problem s podacima u nekim područjima, a tamo gdje ih ima – ne koristi ih dovoljno. Ako već imamo mapiranje siromaštva, morali bismo te podatke mudrije koristiti. Područje socijalne skrbi je sigurno područje u kojem se treba djelovati što hitnije i što učinkovitije jer je, trend, na žalost zabrinjavajući. Siromaštvo raste i ljudima koji tonu u siromaštvo treba hitno pružati pomoć. Također, ljudi koji rade na terenu moraju biti uključeni u reformske zahvate. Mora ih se pitati što zapažaju na terenu i koji su njihovi prijedlozi rješenja. Neće sve ući, ali treba pokrenuti dijalog. To izostaje i u području socijalne skrbi, ali i u zdravstvu. Treba uključiti sve, iz cijele hijerarhije, i onda raspravljati, slušati iskustva iz prakse, a ne samo reforme propisivati s vrha.

Euractiv: Na skupu o slabljenju nezavisnih institucija u Hrvatskoj rekli ste da se već duži niz godina bavite tim problemom: gdje vi vidite ključne uzroke i kako ih promijeniti?

Šimonović Einwalter: Već petnaest godina radim u ovoj instituciji i susrećem se sa situacijama u kojima jasno vidim zašto je važno sačuvati ili održati neovisnost. Ali to nije pitanje samo Hrvatske. U cijeloj Europi traje borba za zaštitu neovisnosti neovisnih institucija i svjedočim tome kroz Europsku mrežu tijela za jednakost, odnosno, za suzbijanje diskriminacije, Equinet. Već treći mandat sam na čelu te mreže koja okuplja 47 institucija iz 37 europskih zemalja. U ovih šest godina prošli smo mnogo primjera ugroza, ali isto tako i primjera dobre prakse iz zemalja u kojima se razumije vrijednost neovisnih institucija. Mislim da mogu reći da raste razumijevanje i u Europskoj uniji i u Vijeću Europe koliko su za razvoj demokracije i zaštite vladavine prava važne te nezavisne institucije. U Vijeću Europe, u okviru Europske komisije za borbu protiv rasizma i netolerancije (ECRI) bila sam na čelu radne skupine koja je izradila Opću političku preporuku broj 2 o standardima tijela za jednakost, gdje je vrlo precizno definirana i neovisnost institucija i koji su resursi potrebni tim institucijama da bi učinkovito mogle obavljati svoju funkciju, a što je potrebno za njihovu pristupačnost. I na razini EU Europska komisija je tijela za jednakost (equality bodies) prepoznala kao tijela koja želi podržati i osnažiti jer su to tijela koja primjenjuju pravo EU, antidiskriminacijsko europsko pravo. Prvo je Komisija donijela Preporuku Europske komisije o tijelima za jednakost, ali preporuke, kako nisu pravno obvezujuće, države članice nažalost često ne shvaćaju dovoljno ozbiljno. Napokon, nakon puno napora, pa i lobiranja, Europska komisija je nedavno predložila dvije direktive koje se odnose na standarde tijela za jednakost. Pregovori upravo traju, a činjenica da sadašnji predsjedatelj Vijeća EU, Švedska, ozbiljno shvaća to pitanje – mogla bi biti dobar pokretač. Dakle, idemo u smjeru donošenja nadnacionalnog obvezujućeg prava, a to je sigurno mehanizam koji bi učvrstio poziciju nezavisne institucije i na nacionalnoj razini.

Euractiv: Kakvi su dojmovi o radu na toj "europskoj razini" - kako se postiže zajednički jezik, zajednički stav među zemljama koje imaju različitu razinu razumijevanja problema ljudskih prava, pa i različitu praksu rješavanja problema? Jeste li svjedočili nekim dramatičnim situacijama?

Šimonović Einwalter: Izazov je jer postoje razlike, ali dobro je da postoji razumijevanje da se poštuju različite tradicije, pa i različit stupanj demokratskog razvoja. Bitno je da se traže zajednički standardi za poštivanje jednakosti i ljudskih prava i tu je Europska unija doista učinila mnogo. Nalazimo se oko europskih vrijednosti, oko poštivanja europskog prava i radimo to, iako se i ne slažemo ponekad svi sa svima, kroz konstruktivan dijalog.

Euractiv: Jeste li svjedočili nekim dramatičnim situacijama?

Šimonović Einwalter: Da, bilo je nesumnjivo dramatično kada nas je kroz mrežu tijela za jednakost tadašnji poljski pravobranitelj Adam Bodnar upozorio na prijetnje i ugroženost svoje institucije pred kraj svog mandata. Kada netko tko je na takvoj poziciji kaže – treba mi europska potpora jer se ruše standardi u Poljskoj – bilo je jasno da su procesi u Poljskoj zabrinjavajući. I veliki broj nas u mreži tijela za jednakost je reagirao solidarno i pružio podršku. A to je bio primjer iz kojeg smo naučili koliko je važno djelovati preventivno. Graditi mehanizme za očuvanje nezavisnosti institucije treba ranije, na vrijeme. Jer će poslije možda biti prekasno.

Euractiv: Aktivni ste i u Odboru za umjetnu inteligenciju Vijeća Europe, a tu se raspravlja i o mogućim rizicima za ljudska prava. Deklaratorno se zabranjuje upotreba sustava umjetne inteligencije kojima se iskorištavaju slabosti osoba koje su ranjive zbog svoje socijalne ili gospodarske situacije, no hoće li to biti moguće izbjeći u praksi?

Šimonović Einwalter: Nemojmo zaboraviti prije svega naglasiti pozitivan potencijal. To je područje koje se nevjerojatno brzo razvija, usavršava i donosi nam rješenja koja će uvelike promijeniti i poboljšati naš život. Ali, naravno, bitno je uvijek prevenirati probleme. Recimo, želimo uključiti umjetnu inteligenciju u selektiranje životopisa kod zapošljavanja, ali moramo odmah misliti da se ne dogode diskriminatorne situacije. I to nipošto nije lako. I pri tome nam ne prijete samo svjesne zloupotrebe, nego i nesvjesne. Velik je izazov doprinositi radu na novoj konvenciji Vijeća Europe o umjetnoj inteligencije (što radim ispred ECRI-ja) u koju se misli ugraditi zaštitne mehanizme. Ali sigurno neće biti lako, pogotovo kada krene masovna primjena, jer naravno da može doći do problema. Primjerice, Nizozemska je koristila sustav za provjeru prevara u sustavu socijalne skrbi, ali pokazalo se da je bilo toliko pogrešaka – da je na kraju pala cijela Vlada. Dakle, ide se oprezno i tako treba biti. Umjetna inteligencija donosi nemjerljive mogućnosti, ali važno je da se sada, danas, misli na različite detalje, da ne bi došlo do pogrešaka i zloupotreba.